Vatten ur klippan, eller...?
Marslandaren Phoenix har hittat fruset vatten (is) på planeten Mars. Phoenix landade vid planetens nordpol 25 maj och grävde fåror i sanden, varigen något vitt ämne avtäcktes. Det har nu analyserats och visat sig vara is. Men naturligtvis har istäcket på Mars funnits långt innan visste något säkert om dess existens. Vid mitten av 1900-talet utgavs en rik flora scince fiction, som handlade om vattenfyllda kanaler på Mars.
Mars-vattnet har alltså egenskapen existens. Oavsett hur felaktiga föreställningar vi har haft, eller har, om i vilka former Mars-vattnet existerar, så har det existens. Kanske har det en gång runnit fram i kanaler och fyllt oceaner på planetens yta? Är det bara vatten, som sipprar fram ur klippan, under ett tunt sandtäcke, genom en kemisk process under inverkan av solens strålar under Marsnordpolens sommarhalvår? Eller är hela planeten täckt av ett mäktigt islager, liknande inlandsisen över norra Europa? Jämförelsen är spännande. Vår inlandsis slipade den underliggande berghällen, så att sandpartiklar lösgjordes och transporterades upp - genom uppfrysning* - till isytan. Så bildades de bördiga lössjordlagren utanför isranden, när det låste över isytan. På planeten Mars finns ingen atmosfär, ingen blåst. I stället täcks isytan av ett tunt sandlager.
Rätt eller fel? Det vet vi fortfarande inte. Men Mars-vattnet existerar. Och gör så, oberoende av vad vi tror därom. Är det samma sak med Jesu verkliga närvaro i nattvarden ("realpresens")? Undret sker, oavsett våra försök att förstå vad som sker.
Han förklarade mysterierna med bilder ur folks vardagsliv.
Det väsentliga är inte själva omvandlingen, utan det som kallas realpresens
Inlägget "Tomtetroende oeniga om tomtens ankomst " (Leta i Arkiv, juni) är avsett att visa att någonting, som verkligen existerar, existerar - oberoende av våra föreställningar om detsamma. Luther var klar över att Jesus verkligen är närvarande i nattvarden ("realpresens"), och därför skulle man tillbe Jesus i brödet och vinet. Men man skulle inte låsa in Jesus i ett skåp och kånka runt honom på åkrarna för att få bättre skördar, som hedningarna gjorde med sina avgudar. Men hallå - jag kan väl inte ha läst allt som Luther har skrivit - i så fall skulle jag inte haft tid att läsa några andra böcker, så mycket som han skrev. Dessutom är det inte ohyggligt intressant vad Luther själv trodde. Han lärde oss att tänka själva, att inte gå på vad som helst.
En sak som vissa katoliker aldrig verkar få in i sina skallar, är att det i den lutherska kyrkan inte finns någon dogm om Luthers ofelbarhet. Vad Luther trodde har ett kyrkohistoriskt intresse, och för all del: Likaväl som man kan läsa vilken lärobok som helst, kan man läsa Luther. Men för en lutheran, som söker vägledning för sin tro, är det viktiga inte vad Luther tyckte i frågan, utan hur det verkligen förhåller sig. En lutheran söker svar i den egna kyrkans tradition, men även i andra kyrkors traditioner. Om de har bättre förklaringar.
Om det som ska förklaras verkligen existerar, kan ju ingen förklaring vara bra nog. Och om man går tillbaka till den odelade kyrkan, går man ju inte utanför den egna kyrkans tradition. Svenska kyrkan grundades inte på 1500-talet. Den kom hit i början av vår svenska medeltid (1000-talet).
Sedan 1200-talet har kyrkan förklarat det, som sker i nattvarden, som transsubstatiation: brödet och vinet omvandlas till Jesu kropp och blod, men behåller brödets och vinets utseende, smak, lukt och struktur. Hur kan det vara möjligt? En fullständig omvandling förutsätter väl att inga av de ursprunliga ämnenas egenskaper finns kvar? Är transsubstantiationslsäran en vetenskapligt korrekt formel för den kemiska omvandlingen, eller ett försök att förklara vad som sker, med hjälp av filosofien - närmare bestämt Aristotelses formlära?
Luther accepterade transsbustatiationsläran i princip, men kritisk mot den hedniska filosofin som han var, sökte han förklara undret med en bild från järnframställningen: eld och järn. Genom, i, över och under beskriver hur elden omger det glödgade järnet. Detta är ingen konsubstantiationslära. Detta var ett uttryck som myntades av den lutherska kyrkans radikalprotestantiska motståndare under 1700-talet, men har sedan tagits upp av den lutherskak kyrkan själv. Detta var alltså en försök att förklara det som händer, och inte menat som en ny lära om vad som händer.
Nu var väl Luthers förklaring kanske inte så lysande, kemiskt, eftersom man på hans tid inte hade analyserat vad en eldslåga egentligen är kemiskt. Aristoteles filosofi "återupptäcktes" i början av högmedeltiden, och blev våldsamt populär i den medeltida kyrkan. Man lät sig imponeras av att Aristoteles, som en hedning som inte kände till GT, hade definierat förhållandet mellan form och innehåll på samma sätt som skapelseberättelsen i GT, d.v.s att Gud formade den första människan av stoft. Man hade inte alls samma synsätt som idag, när vi talar om "form utan innehåll". Det var snarare formen, som gjorde innehållt till vad det är. Exempelvis har den romersk-katolska kyrkan tills ganska nyligen tillåtit abort på "oformade" barn: embryot ansåg kyrkan inte vara mänskligt liv. Sign Allan skriver (På bloggen Fides Chatolica):
Kanske det är fruktlöst att använda sig av begreppen "konsubstantiation" och "transsubstantiation"? Båda begreppen bygger på ett medeltida språk och tänkesätt med inslag av aristotelisk filosofi när det gäller själva substansbegreppet: Allt har en substans och en accidens (det yttre). Utifrån detta menade man att brödets och vinets substanser ersätts av Kristi kropp och blod medan dess accidenser är oförändrade. Till det yttre är de fortfarande bröd och vin. /- - -/ Kanske det därför är bättre att säga vad man menar med ett nutida språkbruk än att hålla fast vid en annan tids begreppsvärld?
Luther ogillade "filosfin", då han menade att det mänskliga förnuftet hade ersatt tron. Sign Allan skriver vidare (ej kontrollerat av mig):
Det kan vara intressant att erinra sig vad kardinal Joseph Ratzinger (dvs påve Benedikt XVI) lär ha skrivit: de båda begreppen står inte i motsats till varandra om man med konsubstantiation menar att brödet och vinet fortsätter att vara bröd och vin som fysikaliskt-kemiska ämnen även efter instiftelseorden. Jag tror att Erwin Bishofberger har rätt när han i sin bok Trons mysterium skriver att begreppen är olika försök - varken mer eller mindre - att förklara vad som sker med nattvardens bröd och vin. De är tolkningar av det som står i Bibelns texter om nattvarden.
Eftersom vi saknar mänskliga ord för miraklet är det kanske bäst att använda bägge förklaringarna. Att enbart använda den ena förklaringen ger upphov till två villfarelser:
1) Den katolska. Man stängde inne Jesus (det konsekrerade brödet) i en gyllena bur (monstrans) och släpade med Jesus ut på åkrarna - som om han vore en helt vanlig avgud - för att höja skörden.
2) Den lutherska: När järnet svalar omges det ej längre av elden, och kan behandlas som en vanlig järnbit, t ex slängas i soporna.
Det väsentliga är emellertid inte själva omvandlingen, utan det som kallas realpresens: Jesu verkliga närvaro. Vilket jag ville förklara med inlägget om oenigheten mellan tomtetroende om tomtens ankomst. Det som har existens, existerar oberoende av våra spekulationer om existensens former. jämför Mars-vattnet, som vi i stort sett inte vet mer om än att det finns. Men med denna realpresens är det som med frågan om solen går upp, eller om det är jorden som vrider sig neråt. Vi har svårt att förstå medeltidens sätt att tänka. Och på medeltiden förstod de inte vårt.
Trots uttryck som "gått ur tiden" och "tiden står stilla" har vi fortfarande svårt att tänka oss en tillvaro utan tid. Trots att redan Augustinus under 400-talet funderade över tiden, vad är tiden, har man under större delen av kyrkans historia uppfattat Gud som en fånge i tiden. Nu kan vi tänka oss tiden, som en "fjärde dimension", en egenskap hos Skapelsen. Nattvarden upphäver tidens och rummets kategorier, så att vi går Jesus till mötes på Golgata för 2000 år sedan. Det är den verkliga innebörden i Jesu verkliga närvaro i nattvarden.
Och det är den ursprungliga innebörden i ordet "åminnelse". Det handlar alltså inte om att "komma ihåg" eller "minnas", utan göra levande. "Gör detta till min åminnelse" betyder inte att något upprepas, vare sig i minnet eller i verkligheten, utan att det som hände då, händer nu. Skillnaden mellan nu och då, har upphört.
Detta är en oerhörd skillnad mellan Luthers reformation och de mer "radikala" reformatorernas reformation. De kunde inte tänka sig att allt flyter samman till samma tid och rum, utan fann det orimligt att Jesus verkligen kunde vara närvarande på flera olika platser samtidigt (ubikvitet). Men Jesu ubikvitet (allestädes närvaro) är inte samma sak som nattvarden, som för oss tillbaka till en enda tid och en enda plats: Golgata. Peter (sign Kraxpelax) har skrivit på bloggen Fides Catholica:
Vad konsubstantiationen med sin "närvaro med, i och under brödet" skall betyda är för mig obegripligt. Det är ju varken hackat eller malet, och att vin & bröd efter förättande åker i slasken med föruttsättningen att presensen upphört är ju heller ingen höjdare. Hellre då de reformertas rena åminnelse. Den doktrinen är åtminstone tydlig nog.
Det handlar om katolsk bokstavstro. Den ena läran mot den andra läran. Bättre att ha en tydligt definerad motståndaare än en missförstådd vän! Som om föremålet för den kristna tron inte hade någon egen existens utanför våra hjärnor. Jag har lovat att svara Peter, och har gjort det.
_____________
*) Uppfrysning av stenar i vägar och åkrar beror på att stenmaterialets värmeledande egenskaper skiljer sig från omgivningens, varigenom det lösa vattnet koncentreras till stenens undersida och ombildas till is, så att stenen pressas uppåt.
Mars-vattnet har alltså egenskapen existens. Oavsett hur felaktiga föreställningar vi har haft, eller har, om i vilka former Mars-vattnet existerar, så har det existens. Kanske har det en gång runnit fram i kanaler och fyllt oceaner på planetens yta? Är det bara vatten, som sipprar fram ur klippan, under ett tunt sandtäcke, genom en kemisk process under inverkan av solens strålar under Marsnordpolens sommarhalvår? Eller är hela planeten täckt av ett mäktigt islager, liknande inlandsisen över norra Europa? Jämförelsen är spännande. Vår inlandsis slipade den underliggande berghällen, så att sandpartiklar lösgjordes och transporterades upp - genom uppfrysning* - till isytan. Så bildades de bördiga lössjordlagren utanför isranden, när det låste över isytan. På planeten Mars finns ingen atmosfär, ingen blåst. I stället täcks isytan av ett tunt sandlager.
Rätt eller fel? Det vet vi fortfarande inte. Men Mars-vattnet existerar. Och gör så, oberoende av vad vi tror därom. Är det samma sak med Jesu verkliga närvaro i nattvarden ("realpresens")? Undret sker, oavsett våra försök att förstå vad som sker.
Han förklarade mysterierna med bilder ur folks vardagsliv.Det väsentliga är inte själva omvandlingen, utan det som kallas realpresens
Inlägget "Tomtetroende oeniga om tomtens ankomst " (Leta i Arkiv, juni) är avsett att visa att någonting, som verkligen existerar, existerar - oberoende av våra föreställningar om detsamma. Luther var klar över att Jesus verkligen är närvarande i nattvarden ("realpresens"), och därför skulle man tillbe Jesus i brödet och vinet. Men man skulle inte låsa in Jesus i ett skåp och kånka runt honom på åkrarna för att få bättre skördar, som hedningarna gjorde med sina avgudar. Men hallå - jag kan väl inte ha läst allt som Luther har skrivit - i så fall skulle jag inte haft tid att läsa några andra böcker, så mycket som han skrev. Dessutom är det inte ohyggligt intressant vad Luther själv trodde. Han lärde oss att tänka själva, att inte gå på vad som helst.
En sak som vissa katoliker aldrig verkar få in i sina skallar, är att det i den lutherska kyrkan inte finns någon dogm om Luthers ofelbarhet. Vad Luther trodde har ett kyrkohistoriskt intresse, och för all del: Likaväl som man kan läsa vilken lärobok som helst, kan man läsa Luther. Men för en lutheran, som söker vägledning för sin tro, är det viktiga inte vad Luther tyckte i frågan, utan hur det verkligen förhåller sig. En lutheran söker svar i den egna kyrkans tradition, men även i andra kyrkors traditioner. Om de har bättre förklaringar.
Om det som ska förklaras verkligen existerar, kan ju ingen förklaring vara bra nog. Och om man går tillbaka till den odelade kyrkan, går man ju inte utanför den egna kyrkans tradition. Svenska kyrkan grundades inte på 1500-talet. Den kom hit i början av vår svenska medeltid (1000-talet).
Sedan 1200-talet har kyrkan förklarat det, som sker i nattvarden, som transsubstatiation: brödet och vinet omvandlas till Jesu kropp och blod, men behåller brödets och vinets utseende, smak, lukt och struktur. Hur kan det vara möjligt? En fullständig omvandling förutsätter väl att inga av de ursprunliga ämnenas egenskaper finns kvar? Är transsubstantiationslsäran en vetenskapligt korrekt formel för den kemiska omvandlingen, eller ett försök att förklara vad som sker, med hjälp av filosofien - närmare bestämt Aristotelses formlära?
Luther accepterade transsbustatiationsläran i princip, men kritisk mot den hedniska filosofin som han var, sökte han förklara undret med en bild från järnframställningen: eld och järn. Genom, i, över och under beskriver hur elden omger det glödgade järnet. Detta är ingen konsubstantiationslära. Detta var ett uttryck som myntades av den lutherska kyrkans radikalprotestantiska motståndare under 1700-talet, men har sedan tagits upp av den lutherskak kyrkan själv. Detta var alltså en försök att förklara det som händer, och inte menat som en ny lära om vad som händer.
Nu var väl Luthers förklaring kanske inte så lysande, kemiskt, eftersom man på hans tid inte hade analyserat vad en eldslåga egentligen är kemiskt. Aristoteles filosofi "återupptäcktes" i början av högmedeltiden, och blev våldsamt populär i den medeltida kyrkan. Man lät sig imponeras av att Aristoteles, som en hedning som inte kände till GT, hade definierat förhållandet mellan form och innehåll på samma sätt som skapelseberättelsen i GT, d.v.s att Gud formade den första människan av stoft. Man hade inte alls samma synsätt som idag, när vi talar om "form utan innehåll". Det var snarare formen, som gjorde innehållt till vad det är. Exempelvis har den romersk-katolska kyrkan tills ganska nyligen tillåtit abort på "oformade" barn: embryot ansåg kyrkan inte vara mänskligt liv. Sign Allan skriver (På bloggen Fides Chatolica):
Kanske det är fruktlöst att använda sig av begreppen "konsubstantiation" och "transsubstantiation"? Båda begreppen bygger på ett medeltida språk och tänkesätt med inslag av aristotelisk filosofi när det gäller själva substansbegreppet: Allt har en substans och en accidens (det yttre). Utifrån detta menade man att brödets och vinets substanser ersätts av Kristi kropp och blod medan dess accidenser är oförändrade. Till det yttre är de fortfarande bröd och vin. /- - -/ Kanske det därför är bättre att säga vad man menar med ett nutida språkbruk än att hålla fast vid en annan tids begreppsvärld?
Luther ogillade "filosfin", då han menade att det mänskliga förnuftet hade ersatt tron. Sign Allan skriver vidare (ej kontrollerat av mig):
Det kan vara intressant att erinra sig vad kardinal Joseph Ratzinger (dvs påve Benedikt XVI) lär ha skrivit: de båda begreppen står inte i motsats till varandra om man med konsubstantiation menar att brödet och vinet fortsätter att vara bröd och vin som fysikaliskt-kemiska ämnen även efter instiftelseorden. Jag tror att Erwin Bishofberger har rätt när han i sin bok Trons mysterium skriver att begreppen är olika försök - varken mer eller mindre - att förklara vad som sker med nattvardens bröd och vin. De är tolkningar av det som står i Bibelns texter om nattvarden.
Eftersom vi saknar mänskliga ord för miraklet är det kanske bäst att använda bägge förklaringarna. Att enbart använda den ena förklaringen ger upphov till två villfarelser:
1) Den katolska. Man stängde inne Jesus (det konsekrerade brödet) i en gyllena bur (monstrans) och släpade med Jesus ut på åkrarna - som om han vore en helt vanlig avgud - för att höja skörden.
2) Den lutherska: När järnet svalar omges det ej längre av elden, och kan behandlas som en vanlig järnbit, t ex slängas i soporna.
Det väsentliga är emellertid inte själva omvandlingen, utan det som kallas realpresens: Jesu verkliga närvaro. Vilket jag ville förklara med inlägget om oenigheten mellan tomtetroende om tomtens ankomst. Det som har existens, existerar oberoende av våra spekulationer om existensens former. jämför Mars-vattnet, som vi i stort sett inte vet mer om än att det finns. Men med denna realpresens är det som med frågan om solen går upp, eller om det är jorden som vrider sig neråt. Vi har svårt att förstå medeltidens sätt att tänka. Och på medeltiden förstod de inte vårt.
Trots uttryck som "gått ur tiden" och "tiden står stilla" har vi fortfarande svårt att tänka oss en tillvaro utan tid. Trots att redan Augustinus under 400-talet funderade över tiden, vad är tiden, har man under större delen av kyrkans historia uppfattat Gud som en fånge i tiden. Nu kan vi tänka oss tiden, som en "fjärde dimension", en egenskap hos Skapelsen. Nattvarden upphäver tidens och rummets kategorier, så att vi går Jesus till mötes på Golgata för 2000 år sedan. Det är den verkliga innebörden i Jesu verkliga närvaro i nattvarden.
Och det är den ursprungliga innebörden i ordet "åminnelse". Det handlar alltså inte om att "komma ihåg" eller "minnas", utan göra levande. "Gör detta till min åminnelse" betyder inte att något upprepas, vare sig i minnet eller i verkligheten, utan att det som hände då, händer nu. Skillnaden mellan nu och då, har upphört.
Detta är en oerhörd skillnad mellan Luthers reformation och de mer "radikala" reformatorernas reformation. De kunde inte tänka sig att allt flyter samman till samma tid och rum, utan fann det orimligt att Jesus verkligen kunde vara närvarande på flera olika platser samtidigt (ubikvitet). Men Jesu ubikvitet (allestädes närvaro) är inte samma sak som nattvarden, som för oss tillbaka till en enda tid och en enda plats: Golgata. Peter (sign Kraxpelax) har skrivit på bloggen Fides Catholica:
Vad konsubstantiationen med sin "närvaro med, i och under brödet" skall betyda är för mig obegripligt. Det är ju varken hackat eller malet, och att vin & bröd efter förättande åker i slasken med föruttsättningen att presensen upphört är ju heller ingen höjdare. Hellre då de reformertas rena åminnelse. Den doktrinen är åtminstone tydlig nog.
Det handlar om katolsk bokstavstro. Den ena läran mot den andra läran. Bättre att ha en tydligt definerad motståndaare än en missförstådd vän! Som om föremålet för den kristna tron inte hade någon egen existens utanför våra hjärnor. Jag har lovat att svara Peter, och har gjort det.
_____________
*) Uppfrysning av stenar i vägar och åkrar beror på att stenmaterialets värmeledande egenskaper skiljer sig från omgivningens, varigenom det lösa vattnet koncentreras till stenens undersida och ombildas till is, så att stenen pressas uppåt.
Kommentarer
Postat av: Jacob
"Exempelvis har den romersk-katolska kyrkan tills ganska nyligen tillåtit abort på "oformade" barn: embryot ansåg kyrkan inte vara mänskligt liv"
Det här har jag väldigt svårt att tro på eftersom abort har fördömst ända sedan kyrkofädernas tid.
Så du får gärna ange källa på det här om du vill bli tagen på allvar. Jag vill inte alls läxa upp dig eller något i den stilen, men kommer man med sådana påståenden så bör man kunna backa upp det.
Postat av: Lars Flemström
Om Jacob Astudillo anser att något påstående om den romerska kyrkan är felaktigt, t ex att kyrkan aldrig har gjort skillnad mellan formade och oformade foster, får han gärna framföra det som sin personliga mening. Att Astudillo inte funnit stöd för detta hos kyrkofäderna är inte särskilt förvånande, eftersom den hedniska filosofin, däribland Aristoteles' formlära, "återupptäcktes" i början av högmedeltiden. Precis som jag skrev. Frågan hade huvudsakligen ett teoretiskt intresse, eftersom det saknades säkra abortmetoder som inte allvarligt riskerade kvinnans liv. Men hade betydelse inom straffrätten vid mord på en gravid kvinna, då även fostret dog.
Några som helst förhoppningar om att bli tagen på allvar av magister Astudillo har jag inte. Återgå du till dina läxor, så kanske du kommer på svaren själv. Jag visste inte heller allting vid din ålder, och gör det inte nu heller.
Hur som helst, tycker jag det är lite futtigt, att du inte har något att komma med i sakfrågan som inlägget handlar om. Du har ju tidigare upprepade gånger frågat om "kvinnliga präster och homoäktenskap" är uttryck för Svenska kyrkans katolicitet. Det hade inte heller med ämnet att göra. Se f ö min senaste kommentar under inlägget Katolska fundamentalister!
Postat av: Jonas
Angående nattvarden så är det viktiga nu följderna av realpresesen, att man erkänner principerna för mässoffret, att man inte ställer sig avvisande gentemot tillbedjan av det konsekrerade brödet utanför mässan, även om huvudsyftet är att det konsekrerade brödet (och vinet) ska ätas.
Postat av: Peter ludvigsen
Inte heller Jonas vågar du kommentera, är du FEG?????
Postat av: Lars Flemström
Jag behöver inte klappa folk på huvet bara för att jag håller med om det de skriver.
Om inte Ludvigsen hade behövt avreagera sig, hade Jonas fått sista ordet i den här debatten.
Ludvigsen tillhör det där lilla gänget som gör anspråk på att representera Katolska kyrkan i Sverige. Har han fullmakt från sin biskop?
Trackback
