Katolska fundamentalister
En katolik hade lagt ut den s k tridentinska trosbekännelsen, med följdande svulstigheter på sin blogg: "...likaledes bekänner jag somn otivelaktigt sant allt det övriga som genom de heliga kyrkostadgarna och de allmänna kyrkomötena /.../ blivit beslutat", samt "Allt det åter som stirder däremot samt alla villfarelser som kykan fördömt, förkastat och bannlyst, fördömer förkastar och bannlyser jag på samma sätt." Han skrev att detta är vad konvertiter (person som går med i den katolska kyrkan) egentligen menar när de vid konversionen säger:
"Allt det som den heliga katolska kyrkan tror, lär och förkunnar vara uppenbarat av Gud, tror ock jag".
Inledningsvis frågade jag om författaren själv är en konvertitet, eftersom han uttalat sig om vad konvertiter "egentligen" menar. Jag förklarade sedan: "Eftersom det kan antas att konvertiter bekänner den tro de fått lära sig i undervisningen..." Jag tvingades avsluta debatten, eftersom sju-åtta självutnämnda inkvisitorer "förföljde" mig i flera dagar med frågor om min relalation till Gud och hotade mig med evig förtappelse o.s.v.
Förutom att den trosbekännelse, som alla kristna tror på, består tridentinska trosbekännelsen av tillägg, som är präglade av krigsstämningarna mellan katoliker och protestanter under 1500-talet och idéerna om det kungliga enväldet och undersåtarnas absoluta lydnad under 1800-talet. Vilket banade väg för den katolska kyrkans stöd åt de fascistiska rörelserna i Sydeuropa i början av 1900-talet. Och allt som strider däremot skall konvertiter fördöma på samma sätt. Som kyrkan gjorde när "kättare" brändes på bål? När lutheraner - för att inte tala om "vederdöpare" (baptister) hotades med evig förtappelse?
Nu har en blivande konvertit skrivit: "Det där är faktiskt inte sant." (Att konvertiter kan antas bekänna den tro de fått lära sig i undervisningen.) Han/hon fortsätter: "... så bekänner jag mig även som trogen lära som jag inte blivit undervisad i. Det är som en kille i min introduktionsgrupp sade, ett carte blanche, som man överlämnar till kyrkan...".
För att undvika en ny ping-pongdebatt har jag lovat att kommentera på min egen blogg. Den lära som konvertiter bekänner är rimligen den lära de blivit undervisade i, nämligen den katolska läran. Och naturligtvis även de delar av den katolska läran, som de till äventyrs inte blivit undervisade i. Men de har rätt att bli upplysta om detta. Det är som med matematiken. Tror man på matematiken, tror man naturligtvis också på sådana avancerade räknesätt som man inte fått lära sig, att de också är sanna och riktiga. Men det betyder inte med nödvändighet att man tror på allt som matte-läraren säger. Han / hon kan t.o.m. räkna fel själv.
Frågan är alltså om konvertiter bekänner allt som katolska kyrkan tror, lär och förkunnar. Eller bara det, som enligt den katolska tron, läran och förkunnelsen är uppenbarat av Gud. Kan då först notera att för katoliker, och vissa blivande katoliker, så är det något intellektuellt fel på oss lutheraner och andra "protestanter". Dessa auktoritetstroende fundamentaliska katoliker utgår från att vi menar något som strider mot den katolska läran, vad vi än skriver, att vi följer något slags sjökort för "protestantiskt" tänkande och inte kan tänka själva.
Att jag har en traditionell kristendomsuppfattning, torde dock framgå av inlägget "Skriften eller Tranditionen eller bägge" på denna blogg. Om man tror att de händelser som Skriften berättar om verkligen har hänt, att Gud har uppenbarat sig i historien, att kyrkan har fått i uppdrag att förvalta detta "trosarv", så inser man givetvis att kyrkans samlade "trosmedvetande" är större än de enskilde medlemmens, att kyrkan är en "auktoritet". Men det gäller inte bara katolska kyrkan. Det gäller även hela kollegiet av bibel- och bekännelsetrogna präster i Svenska kyrkan. Och pastorskollegierna i frikyrkorna.
Och detta är den springande punkten. För dessa katolska fundamentalister finns bara "homoäktenskap" i Svenska kyrkan, ingen teologisk bildning, ingen andliget, ingen tro! Kärnan i svenskfödda svenska katolska fundamentalisters tro är inte Jesus Kristus utan misstron mot Svenska kyrkan och hela det tusenåriga kristna trosarvet i Sverige.
Men det som en konvertit har att bekänna, är alltså det som katolska kyrkan tror är uppenbarat av Gud, och inte en massa människopåfund som påvar och kardinaler har kläckt ur sig under tidernas lopp. Men vem avgör då vad som är uppenbarat av Gud, och vad som är tillagt av kyrkan själv? Helt klart är att konvertiten bekänner att kyrkan avgör vad som är gudomligt uppenbarelse samt har att förvalta och "tolka" uppenbarelsen. Men i detta ligger att kyrkan inte missbrukar sitt tolkningsföreträde. Även kyrkan kan ha fel. Som matte-läraren.
Nutida konvertiter behöver inte bekänna kyrkans alla stadgar och beslut som sanna, eller fördöma, förkasta och bannlysa allt som kyrkan stämplat som villfarelser, eller bekämpa de påstådda villfarelserna på samma sätt som kyrkan gjort förr .
Men varför påstår då en katolsk lekman i Sverige (stödd av flera andra katolsk lekmän), att konvertiteter "egentligen" bekänner hela den tridentinska bekännelsen? Han har ju därmed slopat de viktiga orden "uppenbarat av Gud"? Jag förmodar att den tridentinska bekännelsen avses, när man säger att konvertiter förr måste ta avstånd från "den lutherska heresin". Detta är alltså upphävt efter Andra vatikanconciliet (1965-1968). Det finns alltså inte längre någon "luthersk heresi" att fördöma. Biskop Brask, som kämpade mot reformationen under 1500-talet förklarade att Svenska kyrkan är en schismatisk kyrka, alltså inte en heretisk, kyrka. "Schism" betecknar den lägre graden av oenighet.
Dessa katolska lekmän, som självpåtaget uppför sig som den katolska kyrkans blodhundar i Sverige, befinner sig själva i schism med den efterkonciliära katolska kyrkan. De dyrkar kyrkan som en gud, och har förväxlat sig själva med kyrkan. Det är typiskt för sekterister i alla läger att slå hårdast mot sina närmaste. Dem känner de sig hotade av. De motsätter sig formuleringen i officialla katolska dokument, att det långsiktiga målet för ekumeniken är att de schismatiska kyrkorna ska återförenas med den katolska. I stället vill de ha enskilda konversioner, med stränga krav på att konvertiterna ska erkänna deras egen form av "renlärighet". Svenska kyrkan är fortfarande huvudfienden!
Men detta är svaret på frågan vad konvertiter måste bekänna idag: Allt som den heliga katolska kyrkan tror, lär och förkunnar är uppenbarat av Gud. Och intet däröver.
Amen!
Två direkta citat från detta inlägg, med efterföljande kommentarer:
Citat 1:
"Jag tvingades avsluta debatten, eftersom sju-åtta självutnämnda inkvisitorer "förföljde" mig i flera dagar med frågor om min relalation till Gud och hotade mig med evig förtappelse o.s.v."
Nu får du skärpa dig. Det enda vi "förföljde" dig med var frågor du vägrade besvara som skulle ha gett dig möjlighet att motivera dina utspel om att den tridentinska trosbekännelsen innehåller "dumheter", "människopåfund" och inte skulle gälla efter Andra Vatikankonciliet, inga av vilka påståenden du kunnat styrka med vare sig citat eller motiveringar, utan bara spelat kränkt när någon ifrågasätter dina positioner.
Om det är att "förfölja om din relation till Gud" eller att "hota med evig förtappelse" så får det stå för dig.
Citat 2:
"Jag förmodar att den tridentinska bekännelsen avses, när man säger att konvertiter förr måste ta avstånd från "den lutherska heresin". Detta är alltså upphävt efter Andra vatikanconciliet (1965-1968). Det finns alltså inte längre någon "luthersk heresi" att fördöma."
Återigen hänvisar du till ett ociterat (och därmed halvmagiskt) "Andra Vatikankonciliet". Vare sig V2 eller något annat giltigt koncilium har upphävt den logiska nödvändigheten att läror som avviker från och helt eller delvis står i strid med slutgiltigt fastslagen lära med nödvändighet har fel. En felaktig lära är per definition en heresi. Ett samfund som antingen lär att katolska kyrkan har helt eller delvis fel, eller har läror som katolska kyrkan slagit fast är helt eller delvis fel, är ur ett katolskt synsätt med nödvändighet ett heretiskt samfund. Vare sig mer eller mindre.
Antingen finns mellan samfundet och KK läroskillnader som är oförenliga (t.ex. sådana som du behagar benämna "människopåfund") och därmed är samfundet heretiskt, eller också finns inga läroskillnader.
Om du vill låta påskina att Kyrkan skulle ha tagit avstånd från sin tidigare lära i och med eller under Andra Vatikankonciliet, så menar du att Kyrkan inte är ofelbar i lära (eftersom den isåfall ändrats), och säger därmed mot en fastslagen lära, och du är därmed heretiker. Om du hävdar att så inte är fallet, så gäller den lära som gällde innan, vilken du redan förklarat att du inte håller med om, och därmed är du heretiker.
Detta inlägg är det närmaste du hittills kommit till någon inkvisition, och ändå har jag bara först besvarat dina anklagelser med (ytterligare) ett klargörande av vad vi ser oss berättigade att få svar på när vi blir påhoppade med ogrundade anklagelser, och sedan dragit logiska konsekvenser av vad du sagt, vad Kyrkan säger, och hur dessa röster står i förhållande till varandra. Det vore uppskattat om du hädanefter valde att besvara vad vi frågar istället för att hitta lösryckta ord som "kränker" dig - vill du hålla på på det sättet råder jag dig att läsa igenom dina egna inlägg och fundera på hur kränkande de kan uppfattas.
I Kristus
/Symeon
Jag tycker att du överdriver.Ingen har hotat dig med fördömelse, mina medförfattare har bara talat om för dig vad den katolska kyrkan lär.
Ni är inte så stora auktoriteter, så att ni behöver undervisa mig i kristen tro. Skulle jag inte ha tillgång till andra och bättre auktoriteter, både katolska och lutherska auktoriteter med goda kunskaper i katolsk teologi? Det finns präster i Svenska kyrkan, som har träffat katolska kollegor på hög nivå i Rom. Det förs samtal med Lutherska Världsförbundet.
Ni är helt enkelt ett gäng katolska fundamentalister, en katolsk motsvarighet till de värsta bibeltuggarna inom protestantismen. Skillnaden är att deras "bokstavstro" dock är på den heliga Skrift, medan er bokstavstro är på kyrkans alltomfattande ofelbarhet. Ni har gjort till en dogm att dkK inte kan göra upp med misstag i det förgångna.
Denna blogg är försedd med automatisk moderering. Kommentarer med könsord, svordomar och andra grova uttryck stoppas automatiskt. Du vet inte vad som har fastnat i filtret. Det är nog tur för katolska kyrkans anseende att filtret finns. Iofs tror jag att ni är lika lite representativa för dkK som Knutby för pingströrelsen, men att hota med inkvisitionen är ingen höjdare.
Sunt förnuft säger väl att man får ansluta sig till kyrkans lära i allt väsentligt, vilket ger en rätt bra latitud. Konvertiter är ofta hektiskt rättrogna, det rinner naturligt av efter några år.
Varför finns det igen eukaristisk tillbedjan i svenska kyrkan tror du?
Obs inget påhopp vill fakstiskt veta, då jag inte såg någon kommentar om detta då jag försökte ställa frågan.
I all välmening
Ludde
Som ett svar på din anklagelse om att jag skulle tro på ngt annat än vad kyrkan tror så vill jag säga att jag tror på Gud och allt vad Han uppenbarat genom sin kyrkan , Han är sanningen själv som varken kan lura eller bli lurad.
Allt gott.
Ärligt talat, vet jag inte riktigt. Här följer några personliga funderingar. Varför är eurkaristisk tillbedjan inte ett obligatoriskt inslag i den katolska mässan?
Luther var mot allt överflödigt, däribland seden att ta med monstranser med det konsekrerade brödet i processioner, bl a för att monstranserna uppfattades som heliga föremål i sig. När de svenska socknarna ålades att bidra till betalningen av krigsskulden efter befrielsekriget, valde man i första hand att avstå från monstranserna, som sågs som onyttiga föremål. Ett fåtal monstranser från medeltiden lär ha bevarats i privat ägo. Kan svaret vara att det saknades monstranser?
Frågan är ju också hur vanligt det var med eukaristisk tillbedjan inne i kyrkorna under den katolska tiden i Sverige. Mycket som tillskrivs reformationen är ju i själva verket arv från den odelade katoklska kyrkan, som inte var lika hårt centraliserad och likriktad som den efterreformatoriska katolska kyrkan.
Vidare kan noteras att monstranser började införas i den katolska kyrkan under senare delen av 1200-talet, och torde iofs ha kommit rätt tidigt till Sverige, säkerligen i samband med processioner. Men mer vet jag faktiskt inte.
Om man tror på kyrkan som på en gud. Men det uppfattar jag inte som katolsk lära, eftersom det står i den katolska katekesen att uppenbarelsen fullbordades under biblisk tid, d.v.s. innan kyrkan fanns.
Jo men nu undrar jag varför det inte finns en eukaristisk tillbedjan i svenska kyrkan idag om ni nu menar det samma som vi, då det gäller Kristi kropp.
Monstranser är inte nödvändigt då vi har ett tabernakel att knäfalla inför.
Varför det inte finns några monstranser bevarade i sverige är väl med så mycket annat som stals i kloster och kyrkor av Gustav fasa att det smältes ned....
Peter Ludvigsen skrev "om ni nu menar det samma som vi". Nu handlar det alltså om "vi" och "dom". Karaktäristiken av de svenskfödda katolikerna som en sekt, som låtsas vara en förföljd etnisk minoritet, är alltså riktig! På deras egen blogg börjar nu påvens ålder och ekumeniken ("alla dessa kommissioner")att angripas. Hur man nu kan vara kritisk mot kyrkans ledning, när man dyrkar kyrkan som en gud.
Tja svenska kyrkan och Katolska kyrkan stavas ju annorlunda därför blir det vi och dem när man pratar dock vill väl både du och jag att VI ska vara ett?
Men jag känner mig inte förföljd som en minoritet, kom nyss hem från Sydney där minst 210000 tillbad sakramentet på lördagsnatten och är mycket stärkt över att så många från olika kulturer kan komma samman inför vår Herre.
Du och jag är säkert mer lika än de männsikor som jag träffat där.
Dock är vi båda i minoritet i Sverige med den tro vi har.
Allt gott
Nu fick du sagt det också. Men frågan är ju varför man är så liten i Sverige, när man är så stor i världen. Om du menar att du tillhör den katolska minoriteten i Sverige och jag den katolska minoriteten inom Svenska kyrkan så har du fullständigt fel. Svk har 7,6 miljoner medlemmar, och DET är den katolska "minoriteten" i Svk! Katolsk = allmännelig. Svk är den ENDA katolska kyrkan i Sverige. Om du då syftar på att alla Svk-medlemmar inte har en medveten kristen tro, och att jag därför skulle tillhöra en minoritet inom Svk, måtte väl det även gälla dig inom dkk. Enligt undersökningar är antalet troende (på något övernaturligt väsen, alla religioner tillsammans)drygt 50 %av svenskqa folket, medan de med en medvetet kristen tro enligt samma undersökning utgör 24 %. Med tanke på att nästan 90 % av de kristna är medlemmar i Svk, så är antalet medveten kristna i Svk minst 2 miljoner. Så det är ingen liten minoritet! Du kan sedan klaga på bristande kunskaper i kristen tro - men hur många katoliker har ett hum om "eukaristisk tillbedjan". Och även om de varit med om det någon gång: begriper de ett dyft? Så hur många hundra personer omfattar den där lilla eliten, som vet (eller tror sig veta) allting, inom dkK? En avslutande reflexion: antal katolska invandrare till Sverige borde väl uppgå till minst 300 000, medan antalet medlemmar beräknas till 100 000, varav knappt 70 000 betalande. dkK har drabbats av det i särklass största medlemsraset bland kristna samfund i Sverige. Vilket är föga förvånande med tanke på att så många av den svenskfödda delen på c:a 20 000 säger att det är viktigare med kvalitet än kvanitetet.
Lars F:
Varför undviker du frågan? Vad Peter frågade var varför man inte har eukaristisk tillbedjan i Svenska kyrkan om man nu tror på Kristi realpresens? En helt berättigad fråga, jag förstår inte varför du går in på nåt helt annat.
Peter L:
I S:t Ansgars kyrka i Uppsala såg jag ett tabernakel med en evighetslampa över den, och jag tror mig minnas att en del knäböjde eller på ett annat sätt visade vördnad inför det. Men de är högkyrkliga, det finns andra grupper inom Svenska kyrkan som inte har samma syn på eukaristin, och den brinnande frågan är väl: Vad är Svenska kyrkans officiella lära på den punkten?
Jag syftar inte på någonting av vad du skriver men återigen varför finns det ingen tillbedjan i svk inför
sakramentet utanför mässans ram, om vi nu menar samma sak?
Jag har inte klagat på bristande kunskap dock tror jag inte att så många håller med vare sig dig eller mig vad det gäller tron och det gäller både Katolska Kyrkan som svenska kyrkan.
Kan vi återgå till tillbedjan av sakramentet? Det var min högst ärliga fråga
Detta är inte en frågespalt om Svenska kyrkans officiella lära. Det råd jag kan ge dig är att surfa in på Tradera och söka efter "Den lutherska kyrkans bekännelseskrifter". Jag gör mina egna prioriteringar. Ni får framföra synpunkter, men svaren på era frågor får ni söka själva. Försök att vara lite mer objektiva bara.
så denna bloggs syfte är bara till för att framföra sina synpunkter på?
Då lägger jag nog min energi på annat.....
Bön exempelvis.
Är det inte stort nog? Jag har skrivit ett utförligt svar på en fråga från Peter (sig Kraxpelax). Se inlägget "Vatten ur klippan, eller..." Det tog några timmar. Jag gjorde det, eftersom saken har ett allmänintresse.
Om jag dessutom hade behövt lägga ner arbete på källforskning, hade det tagit kanske ett par arbetsdagar. Jag frågar nu vilken rätt, ni katolska sekterister, anser er ha att beodra mig till omfattande arbete för er skull. Ni anser er alltså stå över andra människor. Därför finns det anledning att kalla er sekterister.
Det är otroligt hur ett gäng unga katolska lekmän låtsas vara något slags kyrklig myndighet. Och detta dessutom över någon som inte ens är medlem i deras kyrka. Kommer vid tillfälle att skriva något om bakgrunden till dessa anspråk.
