larsflemstroms

Om Svenska kyrkan skulle ta och subsistera...

Min åsikt är att Svenska kyrkan trots sina fel och brister bäst "subsisterar" Kristi kyrka i Sverige. Varför?



Apostolisk succession

Ämbetet är ett tjänandets ämbete till hjälp och stöd för den enskildes relation till den uppståndne Herren Jesus Kristus

* Öppet nattvardsbord för alla döpta

Kan du säga vad dokumentet i fråga heter? Och gärna också källa på kardinal Levadas kommentar.

Vad jag hittar på Vatikanens hemsida är t ex dokumentet "RESPONSES TO SOME QUESTIONS REGARDING CERTAIN ASPECTS

OF THE DOCTRINE ON THE CHURCH", och jag citerar följande från denna länk curia/congregations/cfaith/documents/rcconcfaithdoc20070629responsa-quaestionesen.html" rel="nofollow">http://www.vatican.va/romancuria/congregations/cfaith/documents/rcconcfaithdoc20070629responsa-quaestionesen.html :



"SECOND QUESTION



What is the meaning of the affirmation that the Church of Christ subsists in the Catholic Church?



RESPONSE



Christ “established here on earth” only one Church and instituted it as a “visible and spiritual community”[5], that from its beginning and throughout the centuries has always existed and will always exist, and in which alone are found all the elements that Christ himself instituted.[6] “This one Church of Christ, which we confess in the Creed as one, holy, catholic and apostolic […]. This Church, constituted and organised in this world as a society, subsists in the Catholic Church, governed by the successor of Peter and the Bishops in communion with him”.[7]"



Om detta är fallet, hur kan det då finnas fler kyrkor än den katolska som subsisterar Kristi Kyrka?

Lägg väl märke till att det finns en skillnad på partikulärkyrkor(kallas även lokalkyrkor) och universalkyrkan. I den meningen stämmer det att det finns fler kyrkor än den romerska, vi har t ex den maronitiska, melkitiska, kaldeiska, koptiska etc.

Men det är de i gemenskap med biskopen av Rom som subsisterar Kristi Kyrka och där finns tyvärr inte Svenska kyrkan med.

Som katolik och svensk, bosatt i Rom, borde sign Jacob vara lojal med sitt land och dess kyrka. Många ansträngningar har gjorts från båda sidor, att närma Svenska kyrkan och Romersk-katolska kyrkan med sikte på en framtida återförening. Okunnighet och fördomar om Svk hindrar, liksom svenska katolikers nyanslösa svartmålning av Svk. Vilket lett till minskat intresse med rkK inom Svk, som i stället söker samarbete åt andra håll, tex PRIDE.



En svensk översättning av dokumentet om ekumeniken finns på webbplatsen Katobs. Problemet är alltså inte att Jacob inte hittar dokumentet, utan att han har missat skillnaden mellan "est" (är) och "subsisterar" (fortlever). Det är alltså precis som jag har skrivit i inlägget. Men ordvalet är inte kardinal Levadas eget, det är Andra Vatikankonciliet, som med detta ord försökt överbrygga två oförenliga principer: den gamla sekteristen och självtillräckligheten med den nya ekumeniska intriktningen.



Huvudsyftet med denna blogg är att propagera för kyrkokommunidén. Bloggen är till sin natur ekumenisk. De kristna samfund som ska delta i det framtida kyrkokommunala arbetet ska behandlas lika, ingen förmer än någon annan. Kyrkokommunidén är inget katolskt projekt.

Jag tror att samma dokument som jag hänvisade till åsyftas här, och jag hittade det mycket riktigt på katobs, jag skulle uppskatta att källorna anges direkt så slipper jag leta efter dem.

Jag citerar följande från dokumentet:



"Tredje frågan: Varför använder man uttrycket ”subsisterar i” och inte helt enkelt verbet ’är’?





Svar: Användningen av detta uttryck, som anger den fulla identiteten av Kristi Kyrka med den katolska Kyrkan, ändrar ingenting i läran om Kyrkan, men har sin orsak i att på ett tydligare sätt ange att utanför hennes strukturer finner man ”mångfaldiga element av helgelse och av sanning”, ”som, eftersom de genom Guds gåva tillhör Kristi Kyrka, i kraft av själva kallar till den katolska enheten”[11]."



Allt detta instämmer jag helt och hållet i.

Det vore dock fel att se detta som ett stöd för "pusselbitsteologin" eller den om de olika grenarna i trädet som förmedlar samma idé. dvs att alla kyrkor och samfund är som pusselbitar och att Kristi Kyrka inte är en förrän än alla kyrkor och samfund är förenade och "pusslet" blir komplett. Det var en sådan teologi som Lars F gav uttryck till och som jag reagerade mot eftersom detta inte är förenligt med katolsk teologi och måste påpekas särskilt för högkyrkliga som anser sig vara katoliker och tror att detta skulle vara en legitim katolsk ståndpunkt.

Lars F är i sin fulla rätt att förespråka sin "pusselbitsteologi", men då får han vara medveten om att den inte går ihop med vad Kyrkan lär ut om sig själv.



Enligt dokumentet så anger ordet "subsisterar" den fulla identiteten mellan Kristi Kyrka och den Katolska Kyrkan, det står så svart på vitt.

Så det spelar ingen roll att ordet "är" inte användes, poängen kvarstår ändå, att Kyrkan som Kristus grundade existerar i sin fullhet i den Katolska Kyrkan.

Sedan tycker jag det är konstigt att du skyller Svenska kyrkans intresse för Pridefestivalen på Katolska Kyrkan. Svenska kyrkan får allt ta ansvar för sina egna handlingar.

Jag skulle tro att de inom SvK som söker sig till Pride inte hade så mycket intresse för Katolska Kyrkan till att börja med.



Om nu din blogg ska handla om din idé för kyrkokommuner så föreslår jag att du lägger mer energi på det. Idén verkar onekligen bra ur en rent praktisk synvinkel, men det finns fler saker än det praktiska som står på spel här, det är därför jag är milt sagt skeptisk till Katolska Kyrkans inblandning i detta projekt. Men det behöver du inte alls ta hänsyn till, utan jag uppmanar dig att föreslå saken till biskop Anders Arborelius, jag skulle vara väldigt intresserad att höra vad han tycker om en sådan idé.

Jacob skrev: "eftersom detta inte är förenligt med katolsk teologi och måste påpekas särskilt för högkyrkliga som anser sig vara katoliker och tror att detta skulle vara en legitim katolsk ståndpunkt"



Svar: Om något är felaktigt ska väl det inte påpekas särskilt för högkyrkliga? Dessutom tycker jag det är oerhört förmätet av Jacob att uppträda som något slags orakel. Jacob må vara medlem i dkK, men det finns säkert lutherska präster som är mer bevandrade i den katolska läran än varje katolsk lekman.



Tycker att Jacob ska läsa vad jag skrivit (på en annan blogg) om puzzelbitar, innan han börjar angripa mig för "puzzelbitsteologi" (ett helt nytt ord för mig). Även Jacobs beskrivning av grenarna i trädet är en förvrängning - av ett uttalande av Sveriges ärkebiskop Nathan Söderblom 1925. Eftersom detta var i ekumeniskt sammanhang, är det dags att vi svenskar ryter ifrån: Sveriges ärkebiskop behöver inte be någon katolsk lekman i Sverige om tillstånd för Svk:s ståndpunkt.

Om Jacob tycker att kyrkokommunidén är bra "ur en rent praktisk synvinkel", men inte passar dkK av någon annan anledning, tycker jag att Jacob själv ska diskutera frågan med sin biskop. Eftersom det handlar om att införa nya offentliga förvaltningar, krävs riksdagsbeslut, så för mig gäller det att få med de stora protestantiska samfunden och en majoritet i riksdagen - och inte i första hand en biskop vars medlemmar utgör en knapp procent av väljarkåren. Riksdagsbeslut föregås av offentliga utredningar, som skickas på remiss till alla berörda och alltså även till det katolska biskopsämbetet. Det är inte alls säkert att den statliga utredaren kommer att "köpa" mina förslag rakt av.



Eftersom Svenska kyrkan är den kyrka, som berörs mest, ser jag som en huvuduppgift att "sälja" grundtanken med kyrkokommunerna till Svk, och i andra hand till de stora protestantiska frikyrkorna, och i tredje hand till de ortodoxa /orientaliska (invandrar-)kyrkorna, som nu verkar söka en svensk identitet för att behålla sina medlemmar även efter att de har integrerats/assimilerats i det svenska samhället.

Såhär skrev Lars F på bloggen "Fides Catholica" den 16 juli 2008, kl 23:39:



"De övriga kyrkor som har utgått från den odelade kyrkan har också ett arv, puzzelbitar som ni saknar. Innan Kristi kyrka har återförenas har ingen kyrka hela Sanningen."



Så på vilket sätt har jag förvrängt Lars F:s uppfattning om Kristi Kyrka? Jag erkänner att jag hittade på uttrycket "pusselbitsteologi", det kändes passande att göra det eftersom jag inte känner till något namn för den teologi som Lars F ger uttryck för.



Jag har aldrig påstått att Svenska kyrkan behöver mitt eller någon annans tillstånd för sina ståndpunkter, men då får man vara ärlig och erkänna att det då finns skillnader i denna fråga, att Katolska Kyrkan inte alls anammar denna ståndpunkt om pusselbitarna. Och jag anser att det är viktigt att påpeka för högkyrkliga eftersom de anser att Svenska kyrkan har apostolisk succession och är därmed katolsk, det är därför viktigt att i en ekumenisk dialog kartlägga skillnaderna och visa att Kyrkan de anser sig tillhöra har en annorlunda syn på flera teologiska frågor, särskilt om det finns högkyrkliga som ser kyrkor och samfund som pusselbitar av vilka ingen får fattas om Kristi Kyrka ska vara förenad. En sådan syn går inte ihop med katolsk teologi och det kan man se om man läser det dokument som troskongregationen har gett ut och som har diskuterats här.

Varför skulle jag vilja diskutera frågan med min biskop om ett sådant projekt inte ens är aktuellt?

Anledningen till att jag uppmanar dig att föreslå idén för min biskop är för att du ska se att min invändning mot projektet inte bara är personligt och godtyckligt.



Men om du främst inriktar dig till andra samfund så föreslår jag att du bara inriktar dig på dem.

För det är besynnerligt att du föreslog idén i en katolsk blogg när Katolska Kyrkan t om ligger sist i dina prioriteringar. Men jag önskar dig lycka till i ditt projekt, de som hoppar på tåget får kanske stor glädje av det. Men jag tror inte att du kan räkna med Katolska Kyrkan, det är allt jag säger. Men som sagt, du behöver inte lita på vad jag säger, utan tror du att jag har fel så kan du ju ta upp saken med någon som har auktoritet i Kyrkan, min biskop t ex.

Första gången jag förde fram idén att skilja skilja kyrko-ägandet, som en särskild offentlig förvaltning, från Svenska kyrkans religiösa verksamhet var i en artikel i Svenska Kyrkans Tidning för flera år sedan.



Eftersom dessa offentliga förvaltningar (kyrkokommunerna) kommer att ha myndighets-status, måste de behandla alla kristna samfund lika (enligt grundlagens krav på likhet inför lagen), vilket dock inte hindrar att ett visst samfund får företrädesrätt till en viss kyrka.



Om två eller flera samfund ansöker om företrädesrätt till samma kyrka måste deras ansökningar behandlas lika, enligt grundlagens krav på opartiskhet och saklighet. Det kommer f ö bli möjligt att överklaga kyrkokommunens beslut till domstol (länsrätten).



Men givetvis avgör varje samfund självt om det skall ansöka, eller ej. Ingen tvingas att använda allmänna nyttigheter. Du är inte tvungen att åka med Länstrafikens bussar. Du får använda eget fordon om du vill.

Om det inte spelar någon roll, vilket ord som används, varför ändrade 2:a vatikankonciliet det tydliga "är" till "subsisterar i"? För att lura andra kristna? Så illa vill jag inte tro om den heliga katolska kyrkan. Det är ett faktum helt enkelt att föräldrarnas gener subsisterar i deras samtliga barn, och inte bara i det barn som (åtminstone enligt sin egen mening)är mest likt föräldrarna.

Vad Katolska Kyrkan själv menar med subsisterar finns i dokumentet jag citerade tidigare från troskongregationen, där står det också varför man skriver "subsisterar" istället för "är", vi behöver alltså inte gissa vad Katolska menar med det och varför.

Förklaringen till att Andra vatikankonciliet (V2)ändrade "är" till "subsisterar" var uppgörelsen med dkK:s tidigare monopolanspråk på frälsningen. Att den av Kristus grundade kyrkan subsisterar "helt och fullt" (enligt dkK:s egen mening) i den katolska kyrkan, hindrar alltså inte att Kristi kyrka även subsisterar i andra kyrkor och samfund. Att så är fallet erkändes alltså inte av dkK före V2, som därmed alltså proklamerade ny lära om kyrkan: "kyrkan" är inte begränsad till dkK.

Nu anser Jakob m fl att den nya läran står i strid med den gamla läran. De ifrågasätter därmed konciliets auktoritet att faställa dkK:s lära, och har drämed - enligt sin egen definition av ordet - gjort sig skyldiga till heresi.

Det var aldrig Andra vatikankonciliets intention att ändra på Kyrkans lära, det sade redan påven Johannes XXIII. Även dokumentet som jag har citerat säger detsamma:



"Första frågan: Har Andra Vatikankonciliet ändrat den tidigare läran om Kyrkan?



Svar: Konciliet har inte velat förändra läran om Kyrkan, ej heller har det förändrat denna lära, utan fastmer avsett att utveckla den, formulera den på ett mera adekvat sätt och fördjupa förståelsen av den.



Johannes XXIII hade mycket tydligt understrukit detta vid konciliets början [1]. Paulus VI bekräftade detta senare [2]. Han uttryckte sig på följande sätt när han promulgerade konstitutionen om Kyrkan Lumen gentium: ”Den bästa kommentar som man kan göra till denna konstitution är att säga att denna promulgation inte ändrar någonting i den traditionella läran. Det som Kristus vill, det vill vi också. Det som var, det består (quod erat, permansit). Det som Kyrkan har lärt under seklernas lopp, det lär vi också. Det som hittills helt enkelt levdes, har nu blivit kodifierat; det som var osäkert har klarnat; det som var föremål för eftertanke, diskussion och till en del var omstritt, har idag fått en välavvägd formulering” [3]. Vid upprepade tillfällen har biskoparna gett uttryck åt och antagit detta synsätt [4]."



Jag säger alltså inte alls att den nya läran står i stris med den gamla, eftersom läran förblir densamma. Att konciliet erkände att det finns "element av helgelse och sanning" i andra kyrkor förändrar inte vad Kyrkan har lärt ut förut.

Alltså är idén om Kristi Kyrka som ett pussel inte kompatibel med katolsk teologi eftersom Kristi Kyrka subisterar helt och full i Katolska Kyrkan, hon saknar alltså inga bitar för att göra henne komplett.

I inlägget "Katolska fundamentaliser" skrev jag "När protestanter slår varandra i skallen med bibelcitat, slår katoliker varandra - och i synnerhet närstående kristna - i skallen med citat av påvar, kardinaler och koncilier." Sign Jacobs inlägg är exempel på det.



Jacob undviker dessutom kärnfrågan: Hur kan man "förtydliga" något genom att ändra det tydliga "är" till det svårtydda "subsisterar i", om man menar precis samma sak? Jacob försöker dölja betydelseskillnaden genom att citera påvar, som har sagt att kyrkans lära är oförändrad, men "förtydligad". Om det verkligen är sant, så innebär det att den tidigare otydligheten har givit upphov till misstolkningar i strid med "läran", misstolkningar som katolska fundamentalister i Sverige idag vill upphöja till trosbekännelse för alla som går med i katolska kyrkan.



Vilket förklarar varför katolska kyrkan, som expanderar starkt i det lutherska Nordtyskland, inte alls expanderar i Sverige. (Invandringen tillför ju inte några nya medlemmar, eftersom invandrarna i princip var medlemmar i samma kyrka i sina f.d. hemländer.)



Att dkK inte skulle ha något att lära av andra kristna kyrkor och samfund är rent nonsens. Detta antagande bygger på en historieförfalskning, att den efterreformatoriska katolska kyrkan skulle vara helt identisk med den odelade kyrkan - samt att t ex Svenska kyrkan skulle vara en nybildning. Ett exempel är katolska kyrkans underskattning av Bibeln. Och vidare: Om man jämför texter från den ortodoxa kyrkan, som nu börjat utkomma på svenska, med katolska texter, märker man direkt större tydlighet i de ortodoxa skrifterna. Och har inte katolska kyrkan importerat den karismatiska rörelsen från den protestantiska pingströrelsen?



Om Jacob eller någon annan vill fortsätta debatten, uppmanas han göra det under inlägget "Vilken kyrka är bäst?".